اعتماد/ متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست.
علی جنتی معتقد است نه روحانی، رییس‌جمهوری است که با فشار تن به استعفا دهد و نه مجلس برای عدم کفایت او دست به کار می‌شود. او خاطره‌ای از دیدار خصوصی‌اش با روحانی نقل می‌کند که پیش از انتخابات سال ٩٢ گفته‌بود هوس ریاست‌جمهوری در سر ندارد و آمده است تا خود را فدا کند و کشور را نجات دهد. بخش اول گفت‌وگوی «اعتماد» با علی جنتی روز گذشته منتشر شد. بخش دوم و پایانی این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید.
با توجه به شعارهایی که در جریان اعتراضات اخیر مطرح شد شما هم معتقدید این نارضایتی‌ها فراتر از جریان‌های سیاسی است؟
بله، بخشی از نارضایتی‌ها به دلایل اقتصادی است. برخی اجتماعی و ناشی از فقدان آزادی‌های مدنی است. خیل جوانان بیکار اما تحصیل‌کرده از جمله موجبات اعتراضات و نارضایتی است. اکثر خانواده‌هایی که چنین جوانانی را پرورش داده‌اند امروز دچار نگرانی و نارضایتی هستند.
به نظر می‌رسد این نارضایتی در حال تبدیل به ناامیدی است. به این معنا که مردم تصور می‌کنند دولت روحانی سر کار باشد یا منتخب جریان سیاسی دیگری فرقی ندارد. به نظر شما عبور از جریان‌های سیاسی اتفاق افتاده و نارضایتی متوجه ارکان بالاتری است؟
توده مردم تنها به زندگی خودشان فکر می‌کنند و می‌خواهند زندگی آبرومندانه‌ای داشته باشند و بین درآمد و هزینه زندگی آنان هماهنگی وجود داشته باشد، مایلند آزادانه مطالب خود را بیان کنند. کسی در زندگی خصوصی آنان دخالت نکند و ده‌ها مطالبه دیگر. اگر مردم احساس کنند که از هرجهت در تنگنا هستند نهایتا نارضایتی خود را به نحوی بروز می‌دهند. اتفاقاتی که در دی ماه گذشته رخ داد معلول همین نارضایتی‌ها است منتها گروهی نیز تلاش کردند از این آب گل‌آلود ماهی بگیرند و شبکه‌های ماهواره‌ای معاند و برخی کانال‌ها در فضای مجازی هم به آن دامن می‌زدند.
شما که سابقه مبارزات انقلابی دارید، آن زمان هیچ‌وقت این میزان نارضایتی را تصور می‌کردید؟
ما چندان به اعتراض و اعتصاب عمومی فکر نمی‌کردیم. حتی به اینکه انقلاب با آن سرعت به پیروزی برسد هم خیلی امیدوار نبودیم. چرا که شرایط سنگینی بر جامعه حاکم بود و رژیمی سر کار بود که با استفاده از روش‌های پلیسی حکومت می‌کرد. مخصوصا که ساواک از سال ٥٠ به بعد قدرت زیادی گرفته‌بود. رژیم شاه به یک رژیم نظامی تبدیل شده‌بود که امریکایی‌ها نقش ژاندارم منطقه را به آن داده بودند. ما آرمان‌هایی داشتیم که متاسفانه بسیاری ازآن آرمان‌ها تحقق پیدا نکرد. آرمان ما این بود که بعد از سقوط رژیم جامعه‌ای داشته‌باشیم از نظر اقتصادی توسعه یافته و پیشرفته که بتواند رفاه عمومی مردم را تامین کند. جامعه‌ای که همه آزادی‌های سیاسی و مدنی در آن تامین شده‌باشد. جامعه‌ای که از ارزش‌های دینی و اخلاقی بهره‌مند باشد و فساد و تبعیض در آن وجود نداشته‌باشد. جامعه‌ای الگو که بتواند برای دیگران نمونه باشد همانطور که در چشم‌انداز ٢٠ ساله در سند ١٤٠٤ آمده است که ایران باید برای سایر ملت‌ها الهام‌بخش باشد. شکاف‌های اقتصادی در جامعه به حداقل برسد و ارزش‌های اخلاقی و دینی به گونه‌ای نهادینه شود که کشورهای دیگراز الگوی حکومت دینی الهام بگیرند.
یک بار هم در مصاحبه‌ای اشاره کرده بودید که پیش‌بینی نمی‌کردید سقوط اخلاقی اینچنین رخ دهد. با توجه به اینکه شما تحصیلات حوزوی دارید، فکر می‌کنید فقه سیاسی و حکومتی ما چقدر پویایی داشته و توانسته نیازهای روز مردم را برآورده کند که نتیجه آن افزایش رضایتمندی از حکومتی دینی باشد؟
این که فقه اسلامی و شیعی ما که نشات گرفته از قرآن و سنت پیامبر و ائمه علیهم السلام است می‌تواند نیازهای اساسی جامعه را تامین کند، شکی وجود ندارد. اما اینکه حوزه‌های علمیه و روحانیت ما تا چه اندازه توانسته است خود را با نیازهای جامعه همراه کند و به گونه‌ای احکام فقهی را ارایه کند که پاسخگوی نیازهای امروز جامعه باشد، ضعف‌های جدی وجود دارد.
بعد از اعتراضات دی ماه گزارشی از سوی وزارت کشور ارایه شد که تغییرات سبک زندگی مردم را از عوامل جدی و مهم دخیل در اعتراضات دی ماه دانسته بود. در واقع اعتراضاتی که تلاش می‌شد صرفا اقتصادی جلوه کند جنبه‌های دیگری هم داشت که شاید بخشی از آن با همراهی بیشتر فقه سیاسی با زندگی امروز مردم قابل حل و فصل باشد. فکر می‌کنید راهکاری برای جبران ضعفی که از آن صحبت می‌کنید وجود دارد؟
قطعا راه‌حل وجود دارد. در حوزه‌های علمیه فقهای نواندیش داریم که حرف‌های تازه‌ای برای جامعه دارند و می‌توانند بسیاری از نیازهای امروز جامعه را تامین کنند ولی آنها هم در اقلیت هستند. بسیاری از شخصیت‌های دینی و فقها در حوزه‌ها را می‌شناسم که اجتهادشان منطبق با مسائل روز است. همان طور که امام هم تاکید داشتند اجتهاد باید منطبق با شرایط زمان و مکان باشد. اگر برخی فقها احکامی را پانصد سال قبل استنباط کرده‌اند الزاما نمی‌تواند امروز هم جاری باشد. اساسا معنی اجتهاد این است که ما متناسب با زمان احکام فقهی را از کتاب و سنت استخراج کنیم. منتها حوزه‌های علمیه با این هدف فاصله دارند. البته همواره در مقابل تغییر مقاومت‌هایی وجود دارد. الان ٤٠ سال از انقلاب می‌گذرد هنوز در مورد اینکه مرز موسیقی حلال و حرام کجاست؟ اختلاف نظر زیادی بین فقها وجود دارد، در حالی که اگر موضوع درست شناخته و درک شود به راحتی می‌توان حکم آن را بیان کرد. همان طور که مقام معظم رهبری در این زمینه کار کرده‌اند و صاحب نظریات نو و جدیدی هستند، در عین حال افرادی هم مثل آقای علم‌الهدی پیدا می‌شوند که می‌گویند در مشهد نباید کسی کنسرت برگزار کند و هرکه طالب موسیقی است از مشهد بیرون برود !
موضوعی که اشاره می‌کنید شاید ارجاعی به ماجرای گفت‌وگوی ملی باشد که اگر در سطح کلان‌تر نگاه کنیم گویا فقدان این گفت‌وگو برای رسیدن به اتفاق نظر در همه سطوح و موارد تاثیرگذاشته و تشتت آرایی را به وجود آورده است. نگاه شما به گفت‌وگوی ملی چیست؟
این مساله دقیقا ارتباطی به گفت‌وگوی ملی ندارد. در این مورد که از آن صحبت کردیم، مهم این است که افراد جرات کنند نتیجه تحقیقات و پژوهش‌ها و دستاوردهای علمی خود را به راحتی بیان کنند. هستند کسانی که دارای ایده‌های نو برگرفته از فقه اصیل اسلامی هستند ولی جرات نمی‌کنند یافته‌های خود را بیان کنند؛ کمااینکه در محیط‌های دانشگاهی نیز به خصوص در حوزه علوم انسانی این اتفاق رخ می‌دهد.
به بحث دولت مستقر باز گردیم. شما در مصاحبه‌ای که بعد از استعفا در سال ٩٥ انجام دادید تحلیل کردید که احتمالا روحانی باز هم رای خواهد آورد و در دولت دوازدهم شرایط بهتری را تجربه خواهد کرد. همچنان فکر می‌کنید شرایط دولت دوم روحانی آسان‌تر از دولت اول است؟
فکر می‌کنم شرایط بسیار سخت‌تر است. البته نباید تحولات ایالات متحده و روی کار آمدن فرد ماجراجو و صهیونیستی مثل ترامپ را هم نادیده گرفت. در دولت قبل همزمان در امریکا اوباما بر سر کار بود که نه تنها به دنبال براندازی نظام نبود، برعکس علاقه‌مند بود مسائل فیمابین امریکا و ایران حل و فصل شود. اما اکنون ترامپ برسرکار آمده که رسما از برجام خارج می‌شود و وزیر خارجه‌اش درست مثل نتانیاهو، نخست‌وزیر رژیم صهیونیستی صحبت می‌کند. لذا شرایط سخت‌تر شده است. در ابتدای دولت یازدهم روابط نسبتا متعادلی با عربستان داشتیم. چه کسانی به سفارت عربستان حمله کردند؟ طرفداران دولت بودند یا مخالفان؟ الان قطعا شرایط سخت‌تر است.
شما معتقدید که شرایط سخت‌تر شده است. از سویی تحلیل‌هایی وجود دارد که به نظر می‌رسد سخت‌تر هم خواهد شد. برای نمونه سعید حجاریان در گفت‌وگو با «اعتماد» از طرح عدم کفایت رییس‌جمهوری یا سوق دادن رییس‌جمهوری به سمت استعفا و سناریوهایی اینچنینی سخن گفت. چقدر این سناریوها را محتمل می‌دانید؟
البته مخالفان دولت ممکن است چنین پروژه‌ای را تعقیب کنند ولی به نظر من امکان تحقق آن وجود ندارد. نه روحانی به خاطر فشارهایی که وارد می‌شود اهل استعفا دادن است و نه شرایط به گونه‌ای است که مجلس بخواهد رای به عدم کفایت ایشان بدهد. آقای روحانی در سال ٩٢ که وارد انتخابات و پیروز شد، در یک ملاقات خصوصی که با ایشان داشتم، بیان کرد که من هوس رییس‌جمهور شدن نداشتم ولی شرایط کشور به گونه‌ای است که آمده‌ام خودم را فدا کنم تا کشور نجات پیدا کند. کسی که با این روحیه به میدان می‌آید هرگز به خاطر مشکلات و فشارها استعفا نمی‌دهد تا بحرانی جدید برای کشور ایجاد کند؛ لذا من هیچ یک از این سناریوها را محتمل نمی‌دانم.
فکر می‌کنید اگر دولت روحانی شکست بخورد، گفتمان اعتدال که البته شاید نتوان به صورت آکادمیک واژه گفتمان را به آن اطلاق کرد هم با شکست مواجه خواهد شد و مردم از آن رویگردان می‌شوند؟
ظاهرا شما فرض را بر این گذاشته‌اید که دولت شکست می‌خورد! گفتمان اعتدال گفتمانی است که امروز نه تنها در داخل کشور بلکه در خارج از کشور، در کشورهای عربی و اسلامی و حتی در کشورهای اروپایی مطرح است. من دو دوره درکشورهای عربی خدمت کرده‌ام، یک دهه قبل در کویت شاهد اجلاسی بودم که از بسیاری از کشورهای اسلامی از جمله ایران دعوت شده بود. عنوان این اجلاس «الوسطیه» بود؛ یعنی اعتدال‌گرایی. با توجه به شرایط یک دهه گذشته و پیدا شدن جریاناتی چون القاعده، طالبان و داعش و سایر جریانات افراطی، امروز همه دنیا با افراطی‌گری مخالفت می‌کنند حتی کشورهای حامی آنها مثل عربستان، امارات متحده عربی یا قطر که دولت‌های‌شان به دلایل سیاسی از این جریان‌ها حمایت می‌کنند مردم‌شان با افراط‌گرایی مخالف هستند. امروز اروپایی‌ها هم به‌شدت از تفکر اعتدالی حمایت می‌کنند. در ایران هم تنها گروهی که معروف به اعتدال‌گرایی بود حزب اعتدال و توسعه بود ولی تنها طرفداران این حزب حامیان روحانی نبودند، همه اصلاح‌طلبان معتدل هم پشت سر روحانی ایستادند. برخی اصولگرایان معتدل نیز از روحانی حمایت کردند. بنابراین چه این دولت سر کار باشد چه نباشد باید روی گفتمان اعتدال کار کرد که پایه‌گذار آن در کشور آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی بود.
نظرتان در مورد روی کار آمدن رییس‌جمهوری نظامی چیست؟ اگر گفتمان اعتدال که پرچم‌دار آن روحانی است شکست بخورد آیا این ایده جدید طیفی از اصولگرایان محقق خواهد شد؟
این تحلیل‌ها رویاهایی است که برخی دارند. همانطور که در دور اول ریاست‌جمهوری آقای روحانی همین‌ها شعار رییس‌جمهور یک دوره‌ای می‌دادند. مخالفان دولت همه تلاش‌شان را کردند تا دولت را زمین گیر کنند و بار دیگر روحانی انتخاب نشود. کمیته‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و فرهنگی به صورت سایه درست کرده بودند تا دولت را فشل کنند ولی پاسخ مردم چیز دیگری بود. آنها همه انرژی‌شان را گذاشتند تا رقیب روحانی رای بیاورد اما ٢٤ میلیون نفر پشت سر روحانی ایستادند. به همین دلیل می‌گویم چنین اتفاقی نمی‌افتد.
شما به عنوان کسی که با جریان اعتدال‌گرایی پیوند خورده‌اید و با شخصیت‌های اصلاح‌طلب ارتباط دارید این دو جریان را رقیب می‌دانید یا مکمل؟
بی تردید مکمل یکدیگر هستند. من به عنوان عضو حزب اعتدال و توسعه می‌گویم؛ در تمام مدتی که با سایر سران حزب گفت‌وگو می‌کنیم همواره بر این موضوع اصرار داریم تا ارتباط نزدیک و تنگاتنگ هم با اصلاح‌طلبان معتدل و هم اصولگرایان معتدل داشته‌باشیم. این اعتقاد در همه ارکان حزب وجود دارد. البته تندروی‌هایی که در سال ٧٦ شاهد آن بودیم اکنون وجود ندارد. من فکر می‌کنم که اکثریت گروه‌های سیاسی به نوعی عقلانیت دست یافته‌اند و امیدوار هستم در سایه انسجام و همفکری میان مجموعه نیروهای معتدل و دلسوز، کشور بتواند به راحتی از بحران‌های ساختگی عبور کند.
با این حال به نظر می‌رسد این دو جریان وقتی در چارچوب قوه مجریه و نهاد ریاست‌جمهوری قرار گرفتند وارد فاز رقابتی شدند. برای مثال ارتباط واعظی و جهانگیری و حتی تاثیراتی که این ارتباط در ترکیب کابینه و کم رنگ شدن یکی و پررنگ شدن دیگری داشت.
البته شایعات مربوط به اختلاف آقای دکتر واعظی و دکتر جهانگیری و ادعای پررنگ شدن یک طرف و کمرنگ شدن طرف دیگر و همه این بحث‌ها را من ناشی از توهم می‌بینم تا واقعیت. چرا که من خود از نزدیک شاهد همکاری سازنده میان معاون اول محترم و رییس‌دفتر رییس‌جمهوری هستم و ارتباطات آنان در حال حاضر بسیار حسنه است.
با این تفاسیر فکر می‌کنید اعتدال و توسعه باز به ائتلاف با اصلاح‌طلبان می‌اندیشد یا باید منتظر کاندیدای حزبی در انتخابات بعدی باشیم؟
اکنون قابل پیش‌بینی نیست اما به هر حال حزب اعتدال و توسعه حتما کاندیدایی خواهد داشت.
به نظر می‌رسد با حضور روحانی بر مسند ریاست‌جمهوری اعتدال و توسعه دوران پوست‌اندازی تازه‌ای را آغاز کرد. ٨ سال ریاست‌جمهوری روحانی کمکی به حزب کرده است تا بدنه اجتماعی حامی و کاندیدای حزبی داشته‌باشد؟
گفتمان اعتدال قطعا حامیانی خواهد داشت اما به این معنا نیست که رییس‌جمهور بعدی از حزب اعتدال و توسعه باشد چرا که حزب بر اساس یک سلسله اصول و معیارها و اندیشه سیاسی حرکت می‌کند و از همه کسانی که این اندیشه را دنبال کنند، حمایت خواهد کرد.
یکی از مباحثی که درمورد سخنگویی دولت مطرح می شود این است که بیشتر پاسخ ها و اطلاع رسانی ها،اقتصادی است به نظر شما دولت به سخنگوی سیاسی احتیاج دارد یا خیر؟
البته همه آنچه را سخنگوی دولت بیان می‌کند اقتصادی نیست. از آنجا که بخش عمده‌ای از مسائل مبتلا به جامعه ما اقتصادی است طبیعی است که بیشتر سوالات خبرنگاران هم اقتصادی باشد.
البته به اعتقاد من دولت نیاز به سخنگوی مستقلی دارد که کار دیگری غیر از این نداشته باشد. یعنی فقط مسوول اطلاع‌رسانی دولت باشد. گزارش‌های مختلف را از همه دستگاه‌های اجرایی دریافت و همان فرد نیز سخنگوی دولت باشد که بتواند همه ابعاد سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را پوشش دهد.
در میان همه هجمه‌ها به دولت به نظر می‌رسد جای خالی آیت‌الله هاشمی به عنوان حامی مهم روحانی بسیار احساس می‌شود. فکر می‌کنید در فضای سیاسی امروز چه کسی را می‌توان جایگزین ایشان کرد؟
با توجه به ویژگی‌های فردی و موقعیت ایشان پیش از انقلاب و بعد از آن گمان نمی‌کنم کسی بتواند جایگزین آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی شود. ایشان شخصیتی بود که در دوره‌ای خاص، با ویژگی‌های منحصر به فرد و هوشمندی و ذکاوت فوق‌العاده در ارکان مهم کشور حضور داشت. ولی اینکه بگوییم کسی وجود ندارد که بتواند نقش مثبتی مشابه ایشان ایفا کند، صحیح نیست. حتما افرادی در کشور هستند که با سوابق درخشان و تجربه انقلابی می‌توانند این نقش را ایفا کنند. آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی وزنه متعادل‌کننده‌ای در کشور بود؛ وزنه‌ای که در شرایط بحرانی به راحتی می‌توانست تغییر ایجاد کند. حمایت ایشان از دولت بسیار کارساز بود. هم در دوره اول و هم در دوره دوم چرا که ایشان قبل از فوت نیز تاکید داشت که به روحانی رای بدهید.
