اعتماد/ متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست.
«داعش را در سوریه شکست دادیم.» جمله خبری که در چندماه گذشته بارها و بارها از سوی بازیگران متفاوت منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای در سوریه شنیده شده است. تولد و مرگ گروه تروریستی که خود را با عنوان دولت اسلامی معرفی کرد اما نه اسلامی بود و نه دولتی را به خود اختصاص داد یکی از تلخ‌ترین تجربه‌های جنگ ٧ ساله سوریه بود. جنگی که عده‌ای برای افزایش سهم خود از آن دست به دامان ایجاد گروه‌های تروریستی شدند و مدتی بعد در نتیجه این اشتباه محاسباتی وادار به مبارزه با فرزندان دیروز خود شدند. بحران در سرزمین شام هنوز ادامه دارد و هر روز نیز ابعاد تازه‌تری به خود می‌گیرد. پیروزی‌های میدانی نیروهای وفادار به بشار اسد، رییس‌جمهور سوریه در حال افزایش است و همزمان گروه‌های تروریستی فعال در سوریه آن ساختار قاعده‌مند پیشین را از دست داده‌اند و دیگر نمی‌توان از حضور سازمانی آنها در سوریه سخن گفت. رضوان مرتضی، خبرنگار و فیلمساز لبنانی که در ٧ سال گذشته از نزدیک شاهد تحولات امنیتی و سیاسی در سوریه بوده و در رسانه‌هایی مانند الاخبار و فارن‌پالیسی گزارش‌هایی در این زمینه نوشته در گفت‌وگو با «اعتماد» از داعش به عنوان یک سازمان تمام شده یاد می‌کند. سازمانی که اعضای آن مانند سلول‌های خاموش هستند که شاید روزی بازگردند. مرتضی که در حوزه جنبش‌های تکفیری کار کرده است در این گفت‌وگو تاکید می‌کند که مردم سوریه از جنگ به ستوه آمده‌اند و فعلا بقای بشار اسد در قدرت را تنها راه فرار موجود برای خود می‌دانند. مشروح گفت‌و گو به شرح زیر است:
در چند ماه اخیر بازیگران متعدد منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای فعال در سوریه از پایان داعش در این کشور سخن گفته‌اند. نظر شما به عنوان یک حاضر در صحنه جنگ سوریه درباره این گزاره چیست؟ آیا کار داعش در سوریه واقعا تمام شده است؟
کار داعش به عنوان یک سازمان تمام شده اما هنوز مانند سلول‌های خاموش هستند و این حالت چند سال طول خواهد کشید. ما در آینده با داعشی دیگر تحت عنوانی دیگر مواجه خواهیم شد. امروز آن را داعش می‌نامیم ولی شاید در آینده با نام خلافت یا جنود خلافت یا اشکال دیگر ظهور کند. چرا؟ چون هنوز افکار آنها را می‌توان در کتاب‌ها یا اینترنت پیدا کرد. شاید یادتان باشد حادثه حما در ١٩٨٢ را. آن زمان هیچ‌کس در دنیا از حادثه حما چیزی نشنید و فقط چیزی در اختیار رسانه‌ها و افکار عمومی قرار گرفت که دولت سوریه می‌خواست.
آیا رقم تخمینی از اعضای باقی مانده داعش در سوریه وجود دارد؟
هیچ‌کس نمی‌تواند به شما بگوید چند نفر از اعضای داعش همچنان در سوریه باقی مانده و فعال هستند. اکثر آنها لباس نظامی را درآورده‌اند و ظاهر آدم‌های معمولی را به خود گرفته‌اند. ثانیا، مدام می‌شنویم که کار داعش تمام شده اما ناگهان خبرهایی درباره فعالیت‌های نظامی آنها در گوشه و کنار پخش می‌شود. اعضای داعش مانند سلول‌های خاموش هستند. ابوبکر البغدادی زنده است هرچند که هرازگاهی خبرهایی مبنی بر کشته یا زخمی شدن او منتشر می‌شود اما اخیرا سخنرانی‌ای از او منتشر شده که می‌گوید می‌جنگیم و به جنگ ادامه می‌دهیم.
من قبلا پیگیر فرماندهان داعش بودم و سعی می‌کردم اطلاعاتی از آنها بگیرم. بیشتر وقت‌ها دربرابر درخواست من مقاومت می‌کردند یا می‌گفتند نزد آنها بروم. اخیرا، این آدم‌ها سعی می‌کنند با من تماس بگیرند و صحبت کنند و به من اطلاعاتی بدهند مبنی براینکه هنوز اینجا هستند و خواهند جنگید. آنها فکر می‌کنند ابوبکر البغدادی پرچم را به دست امام مهدی خواهد داد. نکته اینجاست که به حدیثی نبوی اعتقاد دارند که می‌گوید داعش با بیش از ٧٠ کشور رودررو خواهد شد و مقاومت می‌کند تا امام مهدی بیاید و ابوبکر البغدادی پرچم را به او بسپارد.
چقدر در اعضای داعش این پتانسیل را می‌بینید که به گروه‌هایی مانند القاعده متصل شوند؟
القاعده هم‌اکنون به چند گروه تقسیم شده و به عنوان مثال النصره دیگر القاعده نیست. بنا بر اطلاعاتی، حمزه بن‌لادن، پسر اسامه بن‌لادن الان در سوریه است و می‌خواهد دوباره القاعده را بسازد و با دشمن اصلی‌اش، یعنی امریکا، بجنگد. آنها به سیستمی که بن‌لادن پایه گذاشته بود برمی‌گردند. همکاری مجدد داعش با القاعده ممکن نیست چون داعش القاعده را کفار نامیده و القاعده داعش را مرتد خوانده و گفته باید با آنها بجنگیم. بنابراین ائتلاف بین آنها ممکن نیست.
فکر می‌کنید شبه‌نظامیان داعش از عراق و سوریه به کجا بروند؟ مامن بعدی آنها کجاست؟ عده‌ای از افغانستان می‌گویند و عده‌ای از کشورهای شمال آفریقا.
فکر می‌کنم لیبی.
حضور فعلی داعشی‌ها در لیبی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
قبلا می‌گفتیم پایتخت داعش رقه و موصل است. اخیرا، پس از پایان کار رقه و موصل، قبله آنها لیبی است و قوی‌ترین سازمان در لیبی هستند.
شما که تسلط میدانی به ماجرا دارید، نقش ایران در نابودی داعش در عراق و سوریه را چطور ارزیابی می‌کنید؟ امروز کشورهای متفاوتی مانند امریکا به دنبال مصادره کردن شکست داعش به نفع خود هستند.
امریکا و ائتلاف غربی هرگز داعش را تنها هدف خود قرار ندادند. همیشه داعش را با حشد‌الشعبی هدف قرار دادند. گاهی داعش را زدند و گاهی حشد‌الشعبی را چرا که در سایه این کار به دنبال ایجاد موازنه بودند. در حقیقت آنها نمی‌خواستند هیچ‌کدام از این دو گروه کار دیگری را یکسره کند. به نظرم، نابودی داعش چند عامل داشت. مهم‌تر از همه، حمله حشد‌الشعبی به موصل و همزمان کردهایی که با داعش مقابله کردند. علاوه بر این‌ها، کمک غربی‌ها و هدف قرار دادن فرماندهان هم بسیار موثر بود. امریکایی‌ها در عراق، ابوعلی انباری را کشتند که نفر اول داعش بود و نقشش حتی از خود ابوبکر البغدادی هم مهم‌تر بود. امریکایی‌ها ابومحمد عدنانی را هم کشتند. اما روی زمین، کسانی که توفیق اصلی را داشتند حشد‌الشعبی، کردها، ارتش سوریه و حزب‌الله بودند. نقطه ضعف داعش این است که تمام اعضای‌شان در چند جبهه فعالیت می‌کنند. النصره این‌طور نیست. النصره می‌گوید الان باید با رژیم سوریه مقابله کنیم پس با اسراییل مبارزه نمی‌کنیم. آنها همزمان بیش از یک میدان نبرد برای خود باز نمی‌کنند.
می‌توانید از بستر اولیه داعش برای ما بگویید. اینکه گفته می‌شود عربستان سعودی و کشورهای مخالف بشار اسد، داعش را تغذیه مالی و معنوی کردند.
می‌گویند داعش فرزند ازدواج چند سرویس اطلاعاتی است اما من معتقدم سرویس‌های اطلاعاتی از آنها به عنوان مهره شطرنج استفاده کردند و آن را از نقطه‌ای به نقطه دیگر حرکت دادند. بعدها داعش احساس کرد که ما زمین داریم پس می‌توانیم صاحب زمین خودمان باشیم و مانند شما شطرنج بازی کنیم پس دیگر نمی‌توانید ما را مدیریت کنید.
سرویس‌های اطلاعاتی کدام کشورها نقش پدر و مادر داعش را بازی کردند؟
سرویس‌های اطلاعاتی ترکیه و عربستان سعودی. این دو سرویس و البته به نظرم امریکایی‌ها. چگونه است که ما می‌توانیم ابوبکر البغدادی را در نماز عید در مسجد موصل و در حال سخنرانی ببینیم اما امریکایی‌ها با ماهواره‌هایی که در اختیار دارند و می‌توانند حتی ساعت مچی شما را بخوانند متوجه حضور بغدادی در مسجد موصل نشدند؟ آنها چطور متوجه نشدند مردی که همراه فلان کاروان آمده بغدادی است. بنابراین، امریکایی‌ها از فعالیت‌های بغدادی منتفع شدند، اطلاعات ترکیه از این موضوع منتفع شد، حتی اطلاعات سوریه هم اوایل از حضور داعش در این کشور منتفع می‌شد چرا که براساس برخی اطلاعات تعدادی از فرماندهان داعش و النصره که در زندان بودند با عفو عمومی آزاد شدند.
آیا هنوز تفکر داعش برای جوانان اروپایی که جذب این گروه شدند، جذابیت دارد یا با توجه به سبعیتی که این گروه نشان داده دیگر امکان یارگیری در میان غربی‌ها را ندارد؟
معمولا قدرت جذاب است ولی الان داعش دیگر قدرتی ندارد. آنها داعش را رویایی می‌بینند که ناپدید شد. شاید بعضی از آنها هنوز این حس را داشته باشند که بتوانند اوضاع را در دست بگیرند. من زندانیان زیادی را دیده‌ام که با فرماندهان داعش بوده‌اند و حتی فردی را که به کشتار ارتش لبنان پرداخت هم دیدم. او هفده سال دارد و می‌گفت اگر بیایم بیرون با شما می‌جنگم و خود را در میان شیعیان منفجر می‌کنم. اما در جواب سوال شما باید بگویم الان شرایط مثل قبل نیست. چون هواداران این گروه امروز احساس می‌کنند داعش نابود شده و سعی می‌کنند خود را مخفی یا ناپدید کنند.
چه تفاوتی بین داعش به عنوان یک گروه تروریستی با القاعده یا دیگر گروه‌های تروریستی وجود داشت که یک جوان عرب یا مسلمان وقتی در جایگاه انتخاب قرار می‌گرفت به جای آنکه به سمت این گروه‌های تروریستی برود، داعش را انتخاب می‌کرد؟
اگر به داعش و القاعده نگاه کنید، می‌بینید اکثر آدم‌هایی که با القاعده در سوریه کار می‌کنند، سوری هستند ولی اعضای داعش اکثرا عراقی و داوطلبانی از چند کشور مانند افغانستان، تونس یا کشورهای غربی هستند. مساله دومی که باید مورد توجه قرار گیرد این است که داعش پول بیشتری دارد. در جنگ بین داعش و القاعده، داعش ثروتمندتر از القاعده است چرا که پشت سر خود سرویس اطلاعاتی ترکیه را دارد و به کمک آنها سوخت و کالاهای دیگر را قاچاق می‌کند. داعش پول دارد و این پول جذاب است. از ظاهرشان می‌توانید حدس بزنید که بهترین تفنگ‌ها و تسلیحات در اختیار این گروه است. علاوه بر این، بی‌رحم‌تر از القاعده هستند.
اما درباره تفاوت بین القاعده و داعش، آنها از یک مادرند اما نکته این است که دستورات فقهی القاعده با واقعیت منطبق است یعنی اگر به دفتر این روزنامه بیایند و این اتاق را اشغال کنند، یک نفر شیعه و یک نفر مسیحی هم اینجا باشند، عضو القاعده شما را نمی‌کشد چون باید صبر کند تا تمام روزنامه را اشغال کند بعد شما را به عنوان شیعه بکشد و از شما به عنوان مسیحی جزیه بگیرد. دلیل این کار این است که القاعده از سیاست استفاده می‌کند و فکر می‌کند که اگر شما را بکشد بقیه هم می‌آیند و او را می‌کشند. در حالی که اگر داعش به اینجا بیاید، شیعه را می‌کشد و از مسیحی جزیه می‌گیرد اما به این فکر نمی‌کند که بقیه برای کشتن او می‌آیند یا نه.
با توجه به تحولات میدانی سوریه، به نظر نمی‌رسد که این کشور در یک بازه زمانی کوتاه‌مدت به آرامش برسد. این تطویل بحران و ناامنی در سوریه چقدر می‌تواند این پتانسیل را ایجاد کند که جمعیت سوریه به سمت گروه‌های تکفیری و افراط‌گرا حرکت کند؟ مثل چیزی که در افغانستان مشاهده می‌کنیم.
جامعه مدنی در سوریه از بین رفته و ساختار اجتماعی آسیب دیده است. حال مردم دیگر از جنگ به‌هم می‌خورد و می‌خواهند راحت شوند. ولی این دلیل نمی‌شود که گروه‌های کوچک پنهان از بین بروند. هرگاه آدم‌هایی که از این بحران سود می‌برند شیر پول را باز کنند این گروه‌ها برمی‌گردند.
در کتابم با عنوان «چطور ریش انقلاب سوریه بلند شد»، به ارتشی سوری اشاره کرده‌ام که از ارتش سوریه جدا شده بود و هر وقت من را می‌دید از من می‌خواست برایش ویسکی ببرم ولی ظرف ٤ سال این آدم تبدیل شد به یک داعشی مومن خیلی سفت‌وسخت که در سیستم داعش شهید یا در واقع کشته شد. یعنی به همان سرعتی که به آن سمت رفتند، ممکن است به همین سرعت بازگردند.
یعنی داعش در ذهن این افراد هیچ تغییر بنیادی ایجاد نمی‌کند؟ تغییری که بازگشت آنها به سبک زندگی گذشته را غیرممکن کند؟
اکثر زندانیانی که ایدئولوژی داعش را دارند، حالا انگار برگشته‌اند و دارند حساب کار خودشان را بررسی می‌کنند.
پس وقتی درباره شبه‌نظامیانی که به داعش پیوسته‌اند حرف می‌زنیم، عنصر وفاداری غریبه است؟
آنها یکدست نیستند. انسانند. بعضی‌های‌شان به زندگی سابق برمی‌گردند. بعضی‌ها همچنان به داعش وفادارند و برای انتقام بازمی گردند. بعضی‌ها خسته‌اند و دیگر نمی‌خواهند بجنگند، فکر می‌کنند برای هیچ جنگیده‌اند و اگر ادامه بدهند هیچ اتفاقی نمی‌افتد مگر مرگ. بنابراین، بازماندگان داعش به چند گروه کاملا متفاوت تقسیم می‌شوند. یعنی حتی بسیاری از آنها را می‌بینید که الان دارند با دشمنان سابق خود کار می‌کنند چون فکر می‌کنند پروژه‌شان شکست خورده است.
چطور لبنان به عنوان یک کشور همسایه سوریه از داعش ایمن مانده است؟ مشخصا نقش حزب‌الله در جلوگیری از این اتفاق چیست؟
سه گروه نزدیک به القاعده در لبنان فعالیت می‌کردند: گردان‌های عبدالله عزام، جبهه النصره و داعش. هر سه هم در لبنان بمبگذاری کرده‌اند از جمله بمبگذاری سفارت ایران کار یکی از آنها بود ولی دستگاه امنیتی دولت لبنان موفق شد رهبران این گروه‌ها را دستگیر کرده یا بکشد. همکاری چهار دستگاه؛ اطلاعات ارتش که دستگاه امنیتی حزب‌الله را هم شامل می‌شود، سیستم امنیت داخلی و امنیت عمومی به دستگیری انتحاری‌ها قبل از اجرای عملیات منجر شد. این گروه‌ها تا زمانی در لبنان برای عملیات‌های خود برنامه‌ریزی می‌کردند اما بعد از آن نیروهای امنیتی موفق شدند در سیستم آنها نفوذ کنند.
یعنی برنامه‌ای برای اشغال لبنان داشتند و نه ناامن کردن آن ؟
این برنامه را داشتند اما چون پروژه ناامن کردن ناموفق بود و حزب‌الله کسانی را که تا لب مرز آمده بودند، پس زد هردو پروژه آنها اعم از اشغال بخش‌هایی از لبنان یا ناامن کردن این کشور شکست خورد. در داخل لبنان نیز همکاری حزب‌الله لبنان با سه دستگاه امنیتی و اطلاعاتی که در بالا به آنها اشاره کردم به مبارزه با انتحاری‌ها منتهی شد.
یعنی دستگاه‌های اطلاعاتی لبنانی از همتایان اروپایی خود قوی‌ترند؟ ما در داخل اروپا شاهد عملیات‌های تروریستی بسیاری بودیم.
بله. زمانی که در فرانسه حمله‌ای شده بود، دستگاه اطلاعاتی لبنان، اطلاعات فرد مهاجم را به دستگاه اطلاعاتی فرانسه داد. سرویس اطلاعاتی لبنان قبلا هم روی این گروه‌ها کار کرده و در حوزه تکفیری‌ها و افراط‌گرایان اسلامی تخصصی کار می‌کند چون می‌دانند این آدم‌ها چطور فکر می‌کنند برخلاف اروپایی‌ها و غربی‌ها که از این ایدئولوژی دورند. در ثانی، مشخص شده ابو ولید سوری که مسوول آخرین حمله در لبنان یعنی حمله انتحاری برج البراجنه است در حملات به بلژیک و فرانسه هم نقش داشته و لبنانی‌ها اطلاعات او را به این دو کشور دادند. بعدها ائتلاف غربی در رقه به او حمله کرد و کشته شد. اما بگویم که اطلاعات لبنان موفق شد سران این سه گروه را بزند و نتیجه هم گویاست. ما در امنیت هستیم در حالی که پاریس و اسپانیا در خطرند. در امریکا حمله می‌شود اما بیروت امن است. با وجود اینکه داعش در مرز ما است، حزب‌الله و دیگر گروه‌های امنیتی و اطلاعاتی لبنان با این سه گروه تروریست‌ها برخورد کرده‌اند.
همکاری اسراییل با داعش را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ما در الاخبار گزارشی منتشر کردیم درباره گروهی از هکرهای اسراییلی که موفق شدند کامپیوتر بنیامین نتانیاهو و دست راست او، مندز ساخاری، را هک کنند. این فرد اهل جولان سوریه است و با اسراییلی‌ها کار می‌کند و سعی دارد عده زیادی را در لبنان و سوریه برای همکاری با اسراییل به خدمت بگیرد. همزمان تلاش کرده به جبهه النصره و داعش سلاح بدهد. این اطلاعات را به دست آوردیم و منتشر کردیم اما در این مدارک شاهدی بر همکاری گسترده بین این دو گروه نداریم. آنها نگرانی‌هایی از طرف مقابل دارند و حتی یک گفت‌وگویی بین یکی از فرماندهان جبهه النصره و یکی از فرماندهان ارتش اسراییل موجود است که فرمانده جبهه النصره می‌خواهد به اسراییل برود و طرف اسراییلی از او می‌خواهد که کمربند انتحاری‌اش را باز کند اما قبول نمی‌کند و آنها هم این دیدار را نمی‌پذیرند. بنابراین ارتباط با او را از طریق اسکایپ ادامه می‌دهند. اما اطلاعات موثق‌تری درباره همکاری داعش و اسراییل نداریم.
آینده سیاسی سوریه را چطور می‌بینید؟ بشار اسد می‌ماند؟
به نظر من، صادقانه‌ترین پاسخ به این سوال این است که اسد می‌ماند، مگر اینکه کشته شود. اگر زنده بماند رییس‌جمهور آینده سوریه است. چون روس‌ها، ایرانی‌ها و لبنانی‌ها با او هستند و اوست که روی زمین نیز قدرت کافی را در اختیار دارد.
منتقدان بشار اسد می‌گویند که او زمین را در اختیار دارد اما در دل مردم سوریه جایی ندارد. آیا بشار در میان اکثریت مردم سوریه محبوب است؟
اگر دنبال یک جواب واقعی هستید، هیچ‌کس نمی‌تواند درباره اکثریت مردم سوریه اظهارنظر کند چون هیچ نظرسنجی‌ای انجام نشده است. اسد هم در میدان نظامی برنده است و هم اگر بخواهید مقایسه‌ای بین داعش، جبهه النصره و بشار اسد بکنیم، فکر می‌کنید مردم سوریه کدام‌یک را انتخاب می‌کنند؟
قطعا بشار اسد. اما اگر چهره جدیدی پیدا شود؟
نه، امکان جدیدی در حال حاضر نیست. ارتش آزاد سوریه را یادتان هست. حالا دیگر اسمی از آن شنیده نمی‌شود. حقیقت این است که دست اکثر گزینه‌های موجود سوری به خون آغشته است. امروز سوری‌ها معتقدند نقطه عطفی در آینده پیش خواهد آمد. این همان نقطه عطف یا دوره گذار است. امروز حضور بشار اسد یک نیاز است. شاید بعدها مردم وی را تغییر دهند اما الان از خونریزی و انفجار خسته‌اند.
فکر می‌کنید کشورهای غربی و کشورهای شورای همکاری خلیج‌فارس باقی ماندن اسد در قدرت را می‌پذیرند و روابط سیاسی خود با سوریه را عادی‌سازی می‌کنند؟
آنها تمام مدت از یک دوره گذار حرف می‌زنند. حتی شنیدید که جیش‌الاسلام از غوطه به جرابلس در نزدیکی ترکیه رفته و این عملیات را روسیه مدیریت کرده است. الان تنها موضع قدرت، ادلب است. بقیه جاها همه تحت کنترل ارتش سوریه یا حزب‌الله یا روس‌هاست. به نظر من، بشار اسد از بقیه گزینه‌ها قوی‌تر است و می‌تواند صرفا در دوره گذار سوریه را هدایت کند.
فکر می‌کنید اسد تمام اراضی از دست رفته در این ٧ سال را بازپس خواهد گرفت؟
بیشتر آنها را پس خواهد گرفت. برخی بشار اسد را دیکتاتور می‌دانند و اعتقاد دارند که سرویس اطلاعاتی سوریه هم بسیار بد عمل می‌کند. اما امروز سوریه نابود شده است. نرخ دلار در شروع بحران ٥٠ لیر سوریه بود و الان ٥٠٠ لیر است. علاوه بر این، حلب که بزرگ‌ترین رقیب تجارت ترکیه بود، دیگر از بین رفته است. مردم از این نابسامانی خسته شده‌اند.
